 |
|
|
|
|
|
 |
 |
 |
 |
|
|
 |
Форум о дыхании по Бутейко
|
|
Автор: Валерий П
Дата: 25-09-17 21:50
Существуют бытовые электронные капнографы, вернее компактные медицинские приборы с цветным дисплеем которые измеряют насыщение крови кислородом (SpO2), пульс, частоту дыхания и углекислый газ в выдыхаемом воздухе от 0 до 20% (0-150 mmHg). Прибор не очень дешевый но в принципе доступный по цене. Имеет ли смысл купить такой прибор для измерения параметров дыхания: своего, своих близких, знакомых и т.д. в контексте дыхания по методу Бутейко? Теоретически он должен дать более точные показания по CO2 в отличие от несколько субъективной контрольной паузы, которая измеряет его косвенно.
К пример, уже давно пользуюсь пульсоксиметром для быстрого измерения пульса при измерении контрольной паузы, ну и интересно наблюдать за насыщением крови кислородом в зависимости от дыхания (вернее насыщение гемоглобина кислородом).
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Admin
Дата: 26-09-17 20:27
Я считаю, что методистам исследователям он может пригодиться, а рядовым больным - нет.
Дело в том, что следить за своим дыханием желательно не только дома, в покое, т.е. в специальных условиях, а всегда и везде.
Что, при этом надо таскать за собой капнограф?
Что нового даст этот прибор по сравнению с замером КП?
Ответ - ничего. Ведь он измеряет единственный параметр - концентрацию CO2. И больше никаких параметров дыхания.
А контрольная пауза вообще-то не столько измеряет концентрацию СО2, сколько свойства системы управлением дыханием! (См. книгу " Теория Бутейко о ключевой роли дыхания ..."). И это имеет гораздо большее значение для выздоровления, чем пресловутая концентрация.
Получается бестолковая игрушка, отвлекающая внимание от главного - от ощущений.
Я, например, не слышал ни одного случая, когда в работе с пациентом возникла бы объективная необходимость в этом приборе.
И последнее. Отсутствие у человека капнографа не может служить причиной его болезни!
Так что пусть каждый решает сам.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Валерий П
Дата: 26-09-17 21:31
Носить капнограф всегда с собой действительно не будешь, хотя его современные размеры действительно компактны, можно оценить по изображению: https://sc01.alicdn.com/kf/UT8PyffX9RbXXcUQpbXh/200419403/UT8PyffX9RbXXcUQpbXh.png
Но мне кажется, что он интересен с разных сторон: во-первых узнать погрешность измерения своей КП. Методология измерения КП может отличаться от методиста к методисту. Мне, к примеру, пришлось изучать всю методологию дыхания по Бутейко самостоятельно поскольку найти методистов или попасть в один из центров, в том числе и в Воронежский, я так и не смог. Поэтому точные данные по СО2 меня бы убедили, что я на правильном пути или я в чем-то ошибаюсь.
Во-вторых, демонстрация цифровых данных дыхания окружающим. К сожалению мало кто верит в действенность неглубокого дыхания, но все любят сдавать анализы (при наличии показаний) и верить в их результаты, где указаны отклонения от нормы. Нормы по СО2 в крови известны, а при наличии капнографа можно быстро показать, что у человека с кровью по одному из важных параметров. Кого-то безусловно и это не убедит, но кому-то это спасет жизнь.
И в третьих, интересно изучить влияние определенной пищи, сна, физупражнений и т.д. на СО2 и соответственно на дыхание. А это сделать без точных показаний несколько затруднительно.
В общем, прибор скорее для энтузиастов.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Admin
Дата: 27-09-17 01:50
Валерий!
Ну зачем Вы упорствуете в очевидных заблуждениях.
Процедура измерения КП - всего одна правильная, которая ВЫВОДИТСЯ научным образом, а не выдумывается кем-то, объявившим себя методистом. Читайте вышеуказанную книгу.
Во вторых - еще раз объясняю Вам, что уровень СО2 - не главное. Это сиюминутный показатель, который можно достичь инъекцией в кровь, или ограничивая дыхание аппаратами. Но при этом болезнь останется и проявит себя, как только 'рассосутся' последствия применения этих процедур. Ну, почитайте в рекомендованной Вам книжке Приложение 1 (Теорему о роли биохимических реакций). Может это Вам позволит понять, что не о СО2 надо думать, а научиться правильно мерить контрольную паузу и пульс, а не уровень СО2.
Демонстрацией окружающим Вы ничего не добьетесь. Им приступы собственных патологий при Глубокодыхательной пробе не сразу доказывают причину их недомоганий. Две трети болеют, поскольку им это нравится, или льготы нужны, или паразитировать на близких, или чтоб в армию не забрали и т.д. Все знают, что для здоровья надо зарядку делать, закаляться, на ночь не нажираться, но делают эти вещи единицы.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Сергей Чёшев
Дата: 28-09-17 12:01
Валерий, очень трудно делать замеры по СО2 в выдыхаемом воздухе.
Я в своё время пробовал это делать на больных с разными патологиями на стационарном капнографе. Там тонкость в наличии различной патологии у исследуемого (обструкция в лёгких, наличие бронхоспазма, пневмосклероза и т.д.). Нужно измерять СО2 в конце выдоха при наличии так называемого альвеолярного "плато". Иначе нужно собирать выдыхаемый воздух за несколько выдохов в мешок, перемешивать и получать усреднённый СО2. А это уже совсем другая картина. Которая мало что говорит о СО2 крови.
Причём нужно учитывать влажность, температуру, объём камеры для анализа выдыхаемого воздуха, объём трубок, подводящих к камере выдыхаемый воздух, сопротивление этих трубок самому процессу дыхания и так далее . . . чтобы получить достоверные сведения по СО2 (в объёмных процентах или в мм ртутного столба).
Нас интересует диапазон от 25 до 50 мм рт ст. И именно в этом диапазоне должна быть хорошая калибровка прибора. Чего добиться довольно сложно.
Благодарю.
Важен принцип - постепенного уменьшения глубины "всегдашнего" дыхания, разумный аскетизм и повышение уровня нравственности
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Валерий П
Дата: 30-09-17 14:49
Сергей, спасибо за ценные замечания и Владимира за традиционно ценно-критические :).
Современные капнографы - это медицинские комплексы мониторинга состояния жизненно важных параметров. Было бы странно если бы он показывал отвлеченные значения. По СО2 на мониторе отображается кривая и в пике фиксируется значение. Судя по описаниям современные датчики регистрации СО2 в выдыхаемом воздухе - это сложные технологические устройства, которые не реагируют на влажность и при этом их можно калибровать.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Сергей Чёшев
Дата: 01-10-17 09:34
Валерий, какова цена вопроса за столь сомнительную точность?
На дыхание влияет всё. Посему очень трудно снять объективные показания СО2 в выдыхаемом воздухе. Даже уже один факт измерения с помощью прибора переводит человека в новую ситуацию, к которой он каким-то образом приспосабливается. Меняя среди прочего и дыхание.
Мне приходилось усаживать человека в удобное кресло прикрепив канюлю к носу, вести с ним непринуждённую беседу на лёгкие темы, или дать ему читать газету. Но это опять было измерение СО2 при беседе, при чтении (при мечтании, при . . .).
Так же и при измерении контрольной паузы. Есть пауза после вдоха (её отмели, так как жизненная ёмкость лёгких у разных людей разная), есть пауза после обычного выдоха (но тут нужно научить человека не делать выдох специально) а есть внезапная пауза. Вспомнил о дыхании - перекрыл ноздри, посмотрел на часы, зафиксировал время начала паузы, взгляд в брови, и жди, пока дернется диафрагма. . .
Дёрнулась диафрагма - зафиксируй по часам конец паузы. Тут же замерь пульс.
Не пойму, что здесь сложного. Просто, надёжно, доступно в любом месте в любых условиях и при любых обстоятельствах. И бесплатно, ну абсолютно бесплатно. То есть, ДАРОМ.
Гений Бутейко заметил закономерность: глубокое дыхание - патология - смерть.
Безо всяких замеров СО2. Сколько замеров СО2 делается в многочисленных лабораториях по всему миру, но никто и близко не приблизился к этому Открытию.
Благодарю.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Admin
Дата: 01-10-17 20:34
Валерий!
Что-то непонятна Ваша настойчивость.
Может быть Вы решили подзаработать нп перепродаже капнографов?
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Валерий П
Дата: 02-10-17 13:59
Владимир, если бы...
Мне в данном случае интересен системный подход, который может исключить субъективность. Напряжение диафрагмы каждый может понимать по своему, у меня, к примеру, ничего не дергается, а скорее интенсивно нарастает напряжение. При этом не раз читал высказывания типа: "сбита чувствительность к кислороду", в этом случае КП реально не измерить.
Наверное можно научиться и самостоятельно, без глюкометра, измерять уровень сахара крови, к примеру, по сочетанию пульса и давления, но вот только зачем если глюкометры стали бытовыми доступными приборами, могут вести статистику и работают в любых условиях.
Возможно когда то капнографы станут также доступны и востребованы. Но для этого интересен сравнительный анализ измерений которые делает современный капнограф с теми данными которые могут получить методисты. Мне видятся в этом перспективы, в том числе и для популяризации метода.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Admin
Дата: 02-10-17 21:11
Эх Валерий!
Ну зачем прятаться за непнятными словами типа "системный подход"?
Я же написал 26-09-17 20:27, что методистам исследователям прибор может пригодиться!
Но Вы продолжали рекомендовать прибор "энтузиастам" ратуя за "повышение точности".
Но что это может дать больным "энтузиастам"? Каким образом "повышение точности" поможет им исправить дыхание?
Не только у Вас "толчок " не наблюдается. Но многие такие больные с помощью, или без помощи методистов преспокойно справляются без всяких капнографов. Подавляющее число влияющих на дыхание факторов квалифицируется без всяких приборов, "толчков" и измерений КП.
Так может людям лучше потратить деньги и время не на возню с "дивайсами", а, например, на поездки на природу, занятия физкультурой, переходу к более здоровому хозяйствованию (использованию менее ядовитой одежды, мебели, бытовой химии) и т.д. и т.п.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Валерий П
Дата: 03-10-17 12:53
Владимир, я ничего никому не рекомендую, я лишь пытаюсь разобраться на сколько современный капнограф может помочь в диагностике глубокого дыхания.
Пока из отрицательных аргументов я услышал следующее:
1) Капнограф не поможет исправить дыхание. Не будем считать за аргумент.
2) Прибор стоит денег. Это существенный минус.
3) Возможно не точное измерение (измерять CO2 необходимо на пике выдоха). Современные капнографы, судя по описанию, так и делают.
Из плюсов:
1) Точность и независимость измерения. На сколько необходима точность измерений - ровно на столько на сколько есть погрешность измерения по ощущениям. Если эта погрешность может достигать 30% и более, то безусловно нужен, если менее 10% то нет. Это можно выяснить только проведя сравнительные тесты в разных условиях и на разных людях.
2) Возможность измерения в различных состояниях. К примеру, сразу после физической нагрузки (КП в этом случае измерить невозможно).
3) Популяризация метода путем публикации стандартных цифровых данных. КП - это все таки внутриметодологический параметр, врачам и широкой публике он неизвестен и непонятен.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Admin
Дата: 03-10-17 13:54
Валерий!
Ваше главное заблуждение в том, что Вы не понимаете, что такое "глубокое дыхание". Вы под этим термином понимаете неверную концентрацию СО2. К.П. Бутейко под этими словами предложил понимать другое, а именно НАЗВАНИЕ открытой им болезни. (См. название изданной в Красноярске брошюры "Болезнь: глубокое дыхание").
Сущность этой болезни НЕПРАВИЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ дыханием, а концентрация СО2 - всего лишь ОДИН ИЗ ПРИЗНАКОВ (симптомов) этой болезни.
И, самое главное, он ничего не свидетельствует о свойствах системы управлением дыханием. Ведь концентрацию СО2 можно изменять другими способами. Отсюда - всякий дебилизм с попытками лечить БГД (болезнь глубокого дыхания) с помощью всяких аппаратов, инъекций СО2 и т.д.
Поэтому показания капнографа могут лишь что-то добавить к ОСОБЕННОСТЯМ протекания болезни у конкретного пациента.
Более того, публикация "стандартных цифровых данных" - страшная беда в медицине, поскольку "стандартных" живых существ не бывает, и "стандартных" протеканий болезни не бывает, и "стандартных" условий жизни не бывает и т.д. и т.п.
Таким образом любой капнограф не помогает разобраться в диагностике открытой К.П. Бутейко болезни, а лишь отвлекает больных и методистов от КОМПЛЕКСНОГО анализа и исследования КОНКРЕТНОГО пациента, его истории болезни, и т.д. и т.п.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
Автор: Сергей Чёшев
Дата: 14-10-17 15:22
Валерий, еще в 1960 году К.П. Бутейко создал комплексатор (блок из 14 приборов, синхронно снимающих более 40 показаний с пациента), позволявший объективно оценить состояние пациента в зависимости от динамики изменений параметров дыхания. Данные с датчиков фиксировались и потом обрабатывались с помощью кросскорреляционного анализа на электронно-вычислительной машине. Писались отчёты, делались обобщения, выводы.
И что? Думаете, это кого-то заинтересовало? Не так много людей, думающих системно и рассматривающих человеческий организм как систему, а не по "частям".
22 мая 1990 года К.П. Бутейко получил авторское свидетельство ?1593627 с приоритетом от 17 октября 1986 года на "Способ определения содержания углекислого газа в альвеолярном воздухе". Цель изобретения - упрощение способа при сохранении точности. Пациенту после 5-10 минут отдыха сидя замеряют по секундомеру время паузы (Т) после обычного выдоха, а затем определяют содержание СО2 (в объёмных процентах) в альвеолярном воздухе по формуле:
Р=3,5 + (0,05 х Т).
А что вы хотите ещё измерить (сравнить, доказать)?
Замеров, которые вы предлагаете, было сделано более 10 тысяч. После этого стали применять в дальнейшем измерение только контрольной паузы. Это проще и точности её измерения хватало, чтобы оценить состояние пациента.
Точности измерения паузы хватало и для отслеживания динамики выздоровления. Причём, пауза оказалась более надежным параметром, нежели показатель по СО2. Последний зависел от конституции тела, от пола, возраста, патологии. А вот пауза чётко указывала, какая степень болезни глубокого дыхания у пациента.
К.П. Бутейко в своё время внёс предложение в Минздрав повесить таблицу измерения параметров дыхания в каждый врачебный кабинет, обучить всех врачей хотя бы измерению КП. Чтобы врач, прежде чем приступить к лечению больного, определил, насколько нарушена главная функция - функция дыхания. Но это предложение оставили без внимания. Хотя, что тут непонятного в измерении КП (а, стало быть, и глубины дыхания) я не понимаю.
По поводу кислорода. Человек не чувствует понижение О2 в крови, если его содержание во вдыхаемом воздухе не упало ниже 16%. Предвестников кислородного голодания практически нет. Или они наступают буквально перед обмороком. Когда уже темнеет в глазах и наступает "отключка" коры головного мозга.
Где вы взяли фразу "сбита чувствительность к кислороду"? Если дать человеку 100% кислород, то он вообще этого не заметит.
А вот с углекислым газом совсем другая картина. Дыхательный центр реагирует на 0,1% повышения или понижения СО2 в альвеолах. Я в своё время определил, что независимо от пола, возраста, комплекции, абсолютно у всех тех, кого я проверял на капнографе, возникает ощущение маленького недостатка воздуха при повышении углекислого газа в альвеолах легких на 0,2 об%.
Это чувствуют все, кроме шизофреников, у которых снижена чувствительность всех рецепторов, в том числе и чувствительность хеморецепторов по СО2.
Благодарю.
|
|
Ответить на сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
